Kemal Kılıçdaroğlu - Murat Sabuncu

CHP'nin 7. Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu ile son yüz yüze görüşmem bir yıl önce Ankara'da olmuştu. O günlerde hâlâ Genel Başkan'dı. 'Değişim' arzusu dillendirilmiş, kurultayda yarış olacağı ortaya çıkmıştı. O günkü buluşmadan aklımda kalan cümlesi "önce gemiyi sağlam limana yanaştırma" üzerine sarf ettikleriydi. Kılıçdaroğlu, Kasım 2023'te yapılan 38. CHP Olağan Kurultayı'nda kaybetti. Ama Ankara'da bir ofis açtı, siyasi faaliyetlerine devam etti. Yeni Genel Başkan Özgür Özel ile başta 'normalleşme' çabası olmak üzere, fikrinin uyuşmadığı konuların olduğu bir sır değil. Uzun süredir Ekrem İmamoğlu ile de aralarında bir mesafe-soğukluk olduğu gözleniyordu. Kısa bir süre önce Kılıçdaroğlu evinde İmamoğlu'nu ağırladı. Ardından bir düğüne birlikte katıldılar. Kılıçdaroğlu, İstanbul'daki görüşmemizde İmamoğlu ile buluşma konusunda şu yorumu yaptı:

"Ülkemiz ne yazık ki çok ağır sorunlar yaşıyor. Sorunları aşmanın yolu tartışmaktan geçiyor. Akıl akıldan üstündür. Dolayısıyla biz kendi aramızda tartışırız, farklı öneriler gelir. Sonunda oturur buna bir karar veririz. O çerçevede çözümleri partinin çözümü olarak ortaya koyarız. Tek ve ortak motivasyonumuz Türkiye'dir."

Bu cümleler CHP içinde yeni bir dengenin habercisi olabilir. Ancak Kılıçdaroğlu Özel'in Erdoğan ile normalleşme konusundaki arayışına karşı çok net ve sert bir tavır almış durumda:

"Kurucu liderimize 'ayyaş' diyen o. Kadınlarımıza 'sürtük' diyen o. Muhaliflere 'çapulcu' diyen o. Gençlerimizi 'dindar-kindar' ayıran o. Partimize 'çöp-çamur-çukur' diyen o. Genel Başkan'a 'cibiliyetsiz' diyen o. Kim yumuşayacaksa, kim normalleşecekse buyursun Murat Bey. Ben asla bunları unutup kabul etmeyeceğim."

Önümüzdeki günler CHP'yi daha yakından izlemek gerekeceğinin altını çizerek, Kılıçdaroğlu'nun sorularıma verdiği yanıtları paylaşıyorum.

İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu ile eski CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, eski CHP Tuzla İlçe Başkanı Hasan Uzunyayla’nın oğlunun düğününe katıldı.

- Kemal Bey Hacıbektaş'ta bir konuşma yaptınız. Orada şöyle bir cümleyi de vurguladınız: "Unutmayın, Hacı Bektaş sadece ruhsal arınmanın değil, toplumsal arınmanın da izdüşümüdür. İhaneti görenlerin, yarı yolda bırakanların, kötülüğe uğrayanların son sığınağıdır. Burası son kaledir." Buradan hareketle sizin CHP Genel Başkanı Özgür Özel ve İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu'na siyasi bir gönderme yaptığınız iddiaları oldu. Böyle bir niyet var mıydı? Siz o cümleyi neden kurdunuz?

Önce şunu ifade edeyim. Hacı Bektaş'ın altı sözcükten oluşan bir cümlesinden yola çıktım. "Her ne arar isen kendinde ara…" İnsanoğlu gerçekten de her ne arıyorsa önce kendinden başlamalı ve kendinde aramalı. Sevgi, saygı, hoşgörü ve ihanet… İnsanın olduğu yerde bunların hepsi oluyor zaten. Dolayısıyla Hacı Bektaş felsefesine uygun bir konuşma yaptım. İnsanın ruhsal arınması, manevi kirlilikten arınması, insanca yaşanabilir bir dünyanın inşası, bilime önem vermesi, doğaya saygı göstermesi, varsa yanlışlar-hatalar bunların düzelmesi için çaba harcanması… Hacı Bektaş ruhu ve felsefesi budur. Yani Hacı Bektaş'ı anma etkinliklerinde onun bir cümlesinden yola çıkarak insanın ne olması gerektiğini, nasıl davranması gerektiğini, başkasını suçlamak yerine her şeyi kendinde araması gerektiğini söyledim. Konuşmanın ana felsefesi budur. Bu arınma gerekliliğini anlayamayanlar, konuşmamı farklı noktalara çektiler.

- Kısa bir süre önce aranızda fikir ayrılıkları, tartışmalar olduğu, aranızın açık olduğu söylenen Ekrem İmamoğlu ile evinizde görüştünüz. Sonra bir düğünde bir araya geldiniz. Bu buluşma, görüntülerden sonra yapılan "Kemal Bey ile Ekrem Bey arasında sorunlar giderildi" yorumlarına ne diyorsunuz?

Ben Cumhuriyet Halk Partisi'nin 7.Genel Başkanıyım. Duygularımla ve kamuoyunun konulara istikamet çizme becerisinin oluşturduğu baskı altında hareket etmem, öyle bir hakkı da kendimde görmem. Türkiye'nin bugün içinde bulunduğu koşullardan hepimiz endişeliyiz. AKP'li seçmen de yakınıyor. Türkiye'yi bu zor cendereden çıkaracak olan parti de Cumhuriyet Halk Partisi'dir. Dolayısıyla Cumhuriyet Halk Partisi'nin birlik ve beraberlik içerisinde hareket etmesi hayati bir önem taşımaktadır. Parti içinde zaman zaman farklı düşünenler olabilir. Farklı düşünceleri, daha sağlıklı bir yol bulmak açısından olumlu görmek lazım. Yeni arayışlar ve yeni çözüm önerileri elbette olacaktır ve olmalıdır. Ülkemiz ne yazık ki çok ağır sorunlar yaşıyor. Sorunları aşmanın yolu tartışmaktan geçiyor. Akıl akıldan üstündür. Dolayısıyla biz kendi aramızda tartışırız, farklı öneriler gelir. Sonunda oturur buna bir karar veririz. O çerçevede çözümleri partinin çözümü olarak ortaya koyarız. Tek ve ortak motivasyonumuz Türkiye'dir.

- Farklı pencerelerden bakıp tartışma ortamından sonra yeni baştan parti içinde bir birlik görüntüsü müdür Ekrem Bey ile görüşmeniz, fotoğrafınız?

Bakınız, Türkiye'nin otokratik bir yönetim sistemine fiilen geçmesinin önündeki tek engel Cumhuriyet Halk Partisi'dir. Eğer bu yıkılmaz kale teslim alınır ve 'müesses nizam' diye tanımladığımız çarkın bir dişlisi hâline gelirse, bu ülkede herkes hızlı bir 'İranlaşma- Ortadoğululaşma' sürecinin izleyicisi olur. Devamı zaten malumunuz. Bu yüzdendir ki, partimizin birlik ve bütünlük içinde hareket etmesi benim en büyük arzumdur. Bunun yolu da partinin sağlıklı bir zeminde kendi içinde de tartışmasından, çözümler üretmesinden geçer. Tabii kendi içinde tartışması derken aynı sorunları tartışan bizim dışımızdaki alanlara da kulak kabartması gerekiyor. Çünkü her tartışmanın doğal olarak bize verebileceği büyük katkılar olabilir. Bu çerçevede bakmak lazım.

- Tüzük kurultayı var eylül başında. Buraya giden süreçte ve o günlerde nasıl mesajlar çıkar?

Tüzükle ilgili partinin arşivinde yüzlerce çalışma var. Yani çok zengin bir arşivimiz var. Genel başkanlığım döneminde de tüzükle ilgili ciddi çalışmalar yaptık. Bütün bu çalışmaların ele alınması lazım, değerlendirilmesi lazım. Akılcı bir politikayla partinin önündeki tüzükten kaynaklı engellerin kaldırılması lazım.

- 'Nitelikli üyelik' konusunu gündeme getirmiştiniz genel başkanlığınız döneminde. Bir de Cumhurbaşkanlığı adaylığı konusunda partililerin sürece katılması da tartışılıyor. Onları nasıl görüyorsunuz?

Cumhurbaşkanı adayını Meclis grubu seçiyor. Ama eğilim almak açısından elbette olabilir, yani partinin bütün üyelerinin eğilimi alınabilir. 'Aktif üyelik' ya da sizin 'nitelikli üyelik' dediğiniz. Düzenli aidat ödeyenlerin ön seçimde milletvekilleri, belediye başkanları, belediye meclis üyeleri, genel meclis üyelerini seçmeleri önemli. Dediğiniz gibi, daha önce bunu ben getirmiştim ama kurultayda reddedilmişti. Fakat şimdi kurultay üyelerinde yapılacak olan böyle bir düzenlemenin sanki uygun olacağı şeklinde bir eğilim var. Umarım geçer.

"Bu devletin yeniden inşa edilmesi lazım"

- Türkiye'nin ekonomide, dış politikada yaşadığı ağır sıkıntılar, Anayasa Mahkemesi kararlarına uyulmaması, Can Atalay'ın vekilliğinin geri verilmemesi, Gezi tutukluları, Demirtaş'ın durumu… Tartışmalar, kavgalar, memlekette kaotik durum var. Bu durumla CHP Genel Başkanı Özgür Özel'in normalleşme söylemi arasında bir kopukluk gördüğünüzü söyleyen bir tutumunuz olmuştu?

Şöyle ifade edeyim; şimdi devlet dediğimiz kurumla devleti yöneten siyasi otorite arasında sağlıklı bir bağın olması lazım. Devlet dediğimiz kurumun kendi refleksleriyle devletin çıkarlarını ya da devletin varlığını koruması lazım. Eğer siyaset kurumu devlet yerine geçerse, ben devletim derse -ki tek adam rejiminde bu gerçeği görüyoruz- o zaman devlet kendisinin koruma reflekslerini kaybetmiş olur. Çünkü devleti devlet yapan, devletin kurallarını belirleyen ve bir devletin vatandaşıyla olan ilişkileri, topladığı vergilerin nerelere nasıl harcanacağına ilişkin temel kurallar Anayasa'da belirlenmiştir. Eğer siz Anayasa'yı tümüyle işlevsiz hâle getirirseniz o zaman siyaset kurumu devletin kendi reflekslerini kaybetmesine yol açar. Bugün Anayasa'nın ilk üç maddesi askıda. Anayasa'nın ilk üç maddesi uygulanmıyor. Örneğin Türkiye hukuk devleti mi? Hayır. Türkiye bir hukuk devleti değildir. Türkiye'de devlet gerçekten vatandaşın hakkını ve hukukunu koruyor mu? Hayır. İkili bir yapı oluştu devlette. Bir saray devleti var, bir de Türkiye Cumhuriyeti Devleti var. Saray devleti Türkiye Cumhuriyeti Devleti'ne hükmediyor şu anda. Anayasa askıya alınmış. Haksızlığa uğrayan bir kişiye siyaset kurumu değil, bağımsız yargı hakkını teslim eder. Şimdi siz hakkını arayan kişinin hakkını yargıdan değil de bazı çıkar odaklarının verecekleri kararlarda arıyorsanız, devlet kendisini koruma içgüdüsünü kaybetmiş demektir. Şu anda yaşadığımız tablo maalesef tam da bu. Buradan Türkiye'nin süratle çıkması lazım. Türkiye'nin demokratikleşmesi lazım. Yani Türkiye'nin hukuk devletine yeniden dönmesi lazım. Saray devleti dediğimiz bir ucubeden Türkiye'nin kurtulması lazım. Saray devleti ayrı bir devlettir. Oranın kuralları ayrıdır. Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nde liyakat, tamamen bitmiş vaziyette. Bir örnek vereyim size. Rüşvet alan, rüşvet aldığı bilinen bir kişi devlete büyükelçi atanıyorsa, artık o devlet kendisini koruma refleksini kaybetmiştir. Çünkü rüşvet alan bir kişi liyakatle oraya atanmamıştır… 

Devletle siyaseti ayırmak gerekiyor. Siyaset kurumu devleti beş yıl yönetmek için iktidar olur zaten. Devletin bekası üzerinde ciddi endişelerimiz var. Bugün toplum paralize olmuş durumda ve hakkını hukukunu arayan kişi artık mahkeme kapılarında bunu aramaktan vazgeçmiş durumda. Saray ayrı bir dünya içerisinde, ayrı bir yerde. Oradaki yaşam tarzından tutun, kaynakların kullanımı, toplanan vergilerin harcanması tamamen ayrı bir çerçeve ve tek kişinin iradesi içinde yürüyor. Bir devlet bir kişiye teslim edilemez. Şu anda devlet bir kişiye teslim edilmiş durumda. Eğer bu devletin savcısı, "Yargıda çeteler oluştu" diyorsa ve bunu da Hâkimler Savcılar Kurulu'na bildiriyor ve Hâkimler Savcılar Kurulu bunun üzerine kamuoyunu aydınlatacak bir açıklama dahi yapamıyorsa devletin refleksini ne derece kaybettiğini buradan anlayalım.

Devlet devlet olmaktan çıktı. Vali devleti temsil ederdi. Yaptıkları yasal düzenlemeyle vali devletin temsilcisi olmaktan çıkarıldı. Devlet, Erdoğan'a göre şekillendirildi. Dolayısıyla ikili bir yapı oluştu. Parlamento da tamamen işlevsiz hâle gelmiştir Murat Bey. Parlamento "Anayasa Mahkemesi kararını uygulamıyorum" diyebiliyorsa, daha nelere sessiz kalabilir siz düşünün.

Cumhuriyet rejiminin nasıl bir tehlikede olduğunu iyi hesap etmek gerekir. Bu yüzdendir ki; Cumhuriyet Halk Partisi zaptedilemez bir kale olarak ilelebet var olmak zorundadır. Yargıda çürümeye bir başka örnek ise; Cumhurbaşkanı'nın avukatlarıdır. Ben defalarca çağrı yaptım, Cumhurbaşkanı'nın avukatları mal varlıklarını açıklamalıdır. Yargıda istedikleri kararı istedikleri yargıca aldırtabiliyorlar. Böyle bir garabet bizim tarihimizde olmadı, ilk kez oluyor. Hayatı boyunca bir Yargıtay kararının altında imzası olmayan kişi Yargıtay üyesi olarak Anayasa Mahkemesi'ne seçildi. 100 küsur yıllık bir Yargıtay kendi tarihini inkâr ediyor. Bu, devletin yapılanmasında ciddi bir çürümeye yol açıyor.

Şu anda devlet içten içe çürüyor. Uyuşturucu baronları bir tarafta, hırsızlar bir tarafta, dolandırıcılar bir tarafta. Dolayısıyla devleti soyanların el üstünde tutulduğu, hırsızlık, yolsuzluk yapanların el üstünde tutulduğu dönem. Murat Bey, bir devlet kendisini koruma refleksini kaybederse devlet devlet olmaktan çıkar. Şu anda geldiğimiz nokta bu. Bu devletin yeniden inşa edilmesi lazım. Yeniden liyakat sisteminin oturtulması, yargının bağımsız olması, güçler ayrılığının olması yani anayasanın en azından ilk üç maddesinin uygulanabilir olabilmesi lazım.

"Normalleşme söylemi bunlara cesaret verir, kim yumuşayacaksa buyursun"

- Yani tarif ettiğiniz şartlarda normalleşme pek mümkün değil diyorsunuz öyle mi?

Yukarıda anlattığım sistemin kurucusu ve devleti bu hâle getiren sarayla ancak mücadele edilir. Normalleşme söylemi bunlara cesaret verir. Neyi konuşacaksınız? Neyi tartışacaksınız bunlarla? Eğer yasama organı yasama organı olmaktan çıkmışsa, yargı yargı organı olmaktan çıkmışsa, yürütme yürütme olmaktan çıkmışsa ve devletin tümü bir kişinin iki dudağından çıkacak söze bağlanmışsa, neyin normalleşmesini konuşacaksınız?

Devlet devlet olmaktan çıktı. Orduda hiyerarşi tamamen bozulmuş vaziyette. Kimin ne iş yaptığı belli değil. Dolayısıyla sistem devasa bir sistemsizlik içerisinde kendisini korumaktan aciz bir devlet yapısı gerçeği ortaya çıkardı. Aklı başında olan herkesin, kendi ülkesini seven herkesin, evlatlarının geleceğini düşünen herkesin bu tabloya dikkatle bakması lazım.

Çiftçi geçinemiyorsa sebebi Erdoğan. İşsizlik varsa sebebi Erdoğan. Halk iki kutup olmuşsa sebebi Erdoğan. Vatanın bekası tehlikedeyse sebebi Erdoğan. Mülteci sorununun, ekonomide iflasın, gençlerimizin yurt dışına kaçmasının, intiharların, ahlaki çöküşün tek sebebi Erdoğan. Kurucu liderimize "ayyaş" diyen o. Kadınlarımıza "sürtük" diyen o. Muhaliflere "çapulcu" diyen o. Gençlerimizi "dindar-kindar" ayıran o. Partimize "çöp-çamur-çukur" diyen o. Genel Başkan'a "cibilliyetsiz" diyen o. Kim yumuşayacaksa, kim normalleşecekse buyursun Murat Bey. Ben asla bunları unutup kabul etmeyeceğim.

CHP lideri Özgür Özel, AKP Genel Merkezi'nde Cumhurbaşkanı Erdoğan ile (2 Mayıs 2024)

- CHP Genel Başkanı Özgür Özel Tüzük Kurultayı öncesi sizden randevu isteyeceğini söyledi. Randevu verecek misiniz Özgür Bey'e?

Elbette konuşacağız…

Tekrar Genel Başkan olmak istiyor mu?

- Siz uzun süre Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanlığı yaptınız, siyasette oldunuz. Doğal olarak Türkiye'nin sorunları üzerine konuşuyorsunuz. Bu konuşmalarınız "Kemal Bey tekrar CHP Genel Başkanlığı'nı düşünüyor" diye yorumlanıyor. Bu soru size sorulduğu zaman siz de "Esas olan delegedir. Ben hiçbir zaman böyle bir şeye aday olmadım" diyorsunuz. Cumhuriyet Halk Partisi içindeki rolünüzle ilgili ne düşünüyorsunuz?

Ben partide genel başkanlık yapan bir kişi olarak elbette ki siyasetle yakından ilgilenmek zorundayım. Siyaseti göz ardı etmek, Türkiye'nin sorunlarına bakmamak, sorunlar konusunda üretilen çözümleri irdelememe gibi bir lüksüm yok. Bunlarla ilgilenmek zorundayım. Benim böyle bir sorumluluğum var. Bu sorumluluğu elbette yerine getiriyorum. Zaman zaman yazılar yazıyorum. Zaman zaman düşüncelerimi televizyonlarda açıklıyorum. Vatandaşlarımız geliyor konuşuyorum. Belediye başkanları geliyor. Siyasi partiler geliyor. Sivil toplum örgütleri geliyor. Bazen üniversite öğrencileriyle konuşurken bazıları "Biz siyasetle ilgilenmiyoruz" dediklerinde onlara şunu söylüyorum: Doğrudur siz siyasetle pek ilgilenmiyor olabilirsiniz ama siyaset sizinle ilgileniyor. Çünkü bindiğiniz otobüsün fiyatını siyaset belirliyor, aldığınız ekmeğin fiyatını siyaset belirliyor. Dolayısıyla siz siyasetle ilgilendiğiniz ölçüde siyaset kurumu daha sağlıklı bir yapıya kavuşur, diye onlara da düşüncelerimi aktarıyorum.

Rahmetli Demirel'in dediği gibi, "Siyasetin giriş kapısı vardır ama çıkış kapısı yoktur."

"Aktif siyasi hayatımı sürdüreceğim"

- Siz Demirel'den örnek verdiniz. Ben de Demirel'in yasaklı olduğu dönemlerde, adını vermeden 'Bir Bilen' diye görüşlerini aktardığını hatırlatayım. Siz şu anda 'Bir Bilen' olarak mı, partideki bir akil insan olarak mı görüyorsunuz kendinizi? Yoksa, hayır aktif siyaset hiç bitmedi ve parti içi dahil devam, diye düşünüyor musunuz?

Öncelikle aktif siyasi hayatımı sürdüreceğimi söyleyeyim. 10 günde bir felsefeci, tarihçi veya sosyolog, akademisyenlerle bir araya geliyoruz, oturuyoruz. Dört beş saat görüşmeler yapıyoruz. Türkiye'nin içinde bulunduğu tablodan Türkiye'nin çıkmasıyla ilgili düşüncelerim oluyor. Zaman zaman bunları yazıya döküyorum, yazılar yazıyorum. En son yazı Karar'da çıktı. Ahlaksızlığın kurumsallaşmasıyla ilgili altıncı makaleydi o. Bundan sonra da devam edecek. Türkiye ahlaksızlık zemininden çıkmak zorundadır. Çok karanlık bir zemin, çok kaypak bir zemin. Ülkenin geleceği açısından son derece tehlikeli bir zemin. Ahlaki değerleri mutlaka yüceltmek zorundayız. Aksi hâlde sonumuz felakettir.

"Demirtaş, sivil siyasetten yana olduğunu, şiddete karşı olduğunu söyledi"

- Edirne'ye ziyaretiniz oldu. Selahattin Demirtaş'a gittiniz. Orada bir görüşme yaptınız. Ana başlıklar neydi ne konuştunuz Demirtaş'la Kemal Bey?

Selahattin Bey ile tabii doğal olarak, iki siyasetçi olarak Türkiye'nin sorunlarını masaya yatırdık. Oturduk yaklaşık 1,5 saate yakın bir görüşme oldu. Kendisini son derece sağlıklı gördüm. Enerjik gördüm. Türkiye'nin sorunlarına vakıf bir siyasetçi portresi çizdiği için de son derece mutlu oldum. Yani hapiste olması Türkiye gerçeklerinden onu koparmamış. Daha fazla zaman ayırıyor konulara.

Ayrıca siyaset dışında da biliyorsunuz öyküler, romanlar, bu konulara da girmiş durumda. Sivil siyasetten yana olduğunu, şiddete karşı olduğunu, Türkiye'nin sorunlarının çözümü konusunda gösterilecek her çabaya katkı vereceğini ifade etti. Kendisini dediğim gibi son derece sağlıklı ve zinde gördüm. Ama bir siyasetçinin hapiste tutulması, az önce ifade ettiğim devletin kendini koruma refleksini kaybetmesinden kaynaklanıyor. Bir siyasetçi siyasal düşüncesi nedeniyle tutuklanamaz, gözaltına alınamaz, hapse atılamaz. O zaman siyaset siyaset olmaktan çıkar. O zaman baskıcı bir yönetim vardır. Zaten şu andaki Türkiye'de baskıcı bir yönetim var. Türkiye'de demokrasinin tümüyle askıya alındığını hepimiz biliyoruz.